arete: Öncelikle arete’ye konuk olduğunuz için çok teşekkür ederiz. Nevruz/Newroz odaklı bir söyleşi yapacağız, ancak kimi anlarda Kürt siyasi tarihine ve mitolojisine, kimi anlarda da Türkiye ve Orta Doğu coğrafyasının önemli dönemeçlerinin sosyopolitik sonuçlarına odaklanacağız. Dileriz iyi bir söyleşi olur. Hoş geldiniz.

Yektan Türkyılmaz: Ben teşekkür ederim nazik davetiniz için. Türkiye ve Orta Doğu coğrafyasının önemli dönemeçlerinin sosyopolitik sonuçlarına odaklanmaktan bahsediyorsunuz. Gerçekten de öyle, Türkiye çok önemli bir tarihi dönemeçte. Ve arete gibi bir platformun bu noktada çok önemli bir işlevi olabileceğini düşünüyorum. Çünkü biliyorum ki çok değerli, donanımlı ve mevcut düşünce kalıplarını temelinden sorgulamaktan çekinmeyen bir grup genç entelektüel ve akademisyen tarafından kurulmuş bir platform burası. Bu ve benzeri platformlara çok büyük ihtiyaç duyduğumuz bir anda, bir momentumda bulunduğumuzu düşünüyorum. Çünkü Türkiye’de önümüzdeki günlerde muhtemelen sadece bir siyasi alt-üst oluşla karşı karşıya kalmayacağız, aynı zamanda bir entelektüel -tabiri caizse- “devrim” de yaşanmak durumunda olacak. Emin olduklarımızı, kesin bildiklerimizi sorgulamamız gereken bir döneme giriyoruz. Bu yüzden ben arete’nin çok önemli bir işlev göreceğini düşünüyorum. Size de bu bağlamda başarılar dilemek isterim. Eminim zaten çok başarılı işler yapacaksınız. Çok teşekkür ederim tekrardan.

a: Türk ve Kürt mitolojisinde Newroz olgusunun yeri aynı mıdır? Sizce her Newroz’da ortaya çıkan mitolojik sahiplenme yarışı aynı bayramlar üzerinde mi gerçekleşiyor yoksa Newroz’dan anlaşılan şeyler halklar arasında farklılaşıyor mu?

Y.T: Şimdi bu Nevruz/Newroz meselesini düşündüğümüzde hem bölgesel hem de evrensel boyutta bulunan bir noktadan başlamak lazım. Bir ekinoks gününden bahsediyoruz, bu herhangi bir topluluğun mana atfetmemesinin zor olduğu önemli bir gün. Dolayısıyla bu ekinoks günü her toplulukta farklı şekillerde anlamlandırılabiliyor.

Mitoloji kavramına, bu soruda kullanılan anlamıyla şüpheyle bakan birisiyim. Evet, bu ekinoks günü farklı toplulukların anlatılarında farklı yer almıştır ama “Türk” ve “Kürt” haline dönüşmesi var olan söylencelerin şekillendirilmesiyle mümkün oluyor. Bu şekillendirme ve ulus inşası da zaten fark yaratmak amacıyla ve o ulusa ait ayrıştırılabilir bir mitos yaratmakla ilgili oluyor. Bu sebeple söylenceler birbirlerine mutlaka o mitoslardan daha yakındır. Söylencelerin arasına sınır çekmek zor bir şey olabilir ama mitoloji haline geldiği zaman, ister istemez, ulusal mitolojinin doğası gereği, farklılıklar öne çıkmış oluyor. Ama bu soruya kısaca şöyle cevap verilebilir: 2023 itibarıyla Nevruz ve Newroz’dan anlaşılanlar çok net şekilde farklı.

a: Türkiye tarihinde Nevruz/Newroz’un devlet söyleminde yeri var mıdır? Erken Kemalist tedrisatta örneklerini görebilir miyiz?

Y.T: Geç Osmanlı’da ve Türkiye Cumhuriyeti tarihinde Nevruz meselesine bakmak için II. Meşrutiyet dönemine kadar gitmek lazım. İlk kutlamalar 1914 gibi, İttihat ve Terakki’nin artık daha çok Türklüğe ve Pantürkizm’e meyil verenlerin yoğunlukta olduğu bir yapıya dönüştüğü dönemde başlıyor. Tabii bu savaştan sonra 1916, 17, 18 yıllarında daha da hızlanıyor. Ama bu dönemde Nevruz esasen “Ergenekon Bayramı” olarak tanımlanıyor. O dönemi düşündüğünüz zaman imparatorluğun geleceği soru işareti altında idi ve Ergenekon Destanı’ndaki gibi bir çıkış özleniyor, bayram da o anlamda benimseniyordu. Daha sonra, erken Kemalist döneme, yani Kurtuluş Savaşı dönemine bakarsak Sakarya Savaşı itibarıyla bu anın “o an” olduğu düşünülüyor. 1920’lerin ilk yıllarında Nevruz/Ergenekon Bayramı kutlandığı görülüyor. Burada tabii ki kasıt Sakarya’nın “yeni bir Ergenekon” olduğu. Onun dışında cumhuriyet döneminde başka bir Nevruz ya da Ergenekon Bayramı kutlaması, bu meseleye önem atfedilmesi bildiğim ya da aklıma geldiği kadarıyla söz konusu değil. Zaten göreceğiz ki Nevruz/Newroz 80’lerin sonu ve özellikle 90’lar itibariyle tamamen bir siyasi bağlamla tartışma konusu olacak.

a: Newroz Kürt ulusu için hep önemli bir bayram mıydı, yoksa siyasi gelişmelerden ötürü sonradan bir aidiyet hissi ve sahiplenme dürtüsü mü ortaya çıktı? Örneğin 1992 Newroz’u ya da 2017 Newroz’u, Kemal Kurkut’un katliyle birlikte düşünürsek nasıl değerlendirebiliriz?

Y.T: “Kürt halkı için Newroz hep önemli bir bayram mıydı” sorusunu biraz açmak gerekecek. Kürt halkını tekil bir ifadeyle kullanmaktan imtina etmemiz lazım. Çünkü Kürt halkı ya da ulusu ifadesinin çoğulluğunu, çok köklülüğünü ve bu halkın oluşumunun bir tarihselliği olduğunu saptayarak düşünmek gerekiyor. Kürtlerin kendisine “Kürt” demesinin bir tarihi var ve bunu bir uluslaşma tarihi olarak ele almak mümkün. Kendini “Kurmanc” olarak adlandıran grupların kendilerine Kürt demeye başlamalarının ne zaman olduğunu sorgulamak gerekiyor, çünkü “Kürt” her zaman için Kürtlere yönelik dışarıdan kullanılan bir ifade olmuştur. Kürtlerin kendini çağırma biçimi Kurmanc ya da Kırmanc’dır. Bunun dahi manası yöreden yöreye değişkenlik gösterir. Örneğin bir Dersimlinin “Kırmanc” ile kastettiği şey, bir Bitlislinin kastettiği şeyden çok farklı olabilir. Çünkü Kurmanc/Kırmanc kimi zaman bir etno-dini bir kavram olabiliyor. Ancak belli bir dili konuşup belli bir inanç grubuna üyeyseniz kendinize Kurmanc diyebiliyorsunuz. Bu kavram; bazen sınıf farkını, bazen dağlı olmayı ifade ediyor. Ama her koşulda, herkes kendine Kurmanc dese de Kurmanc’ın ne anlama geldiği farklılıklar gösterir. Bütün bu grupların kendilerini Kürt olarak adlandırma tarihi aslında sandığımızdan çok daha yakın. Bunu özleyen, arzulayan entelektüelleri belki 19. yüzyılın sonuna ya da 20. yüzyılın başına gidersek götürebiliriz ama özellikle Türkiye’yi konuşuyorsak İkinci Dünya Savaşı sonrasına, hatta 1960’lara bakmak gerekir. Dolayısıyla 1960 ve özellikle 1970 sonrasında Newroz bir ulusal mit olarak yaygınlaşıyor. Giderek kabul de görüyor.

“Her yerdeki Kürtler tarafından kutlanan bir bayram mıydı” ya da “her yerde aynı mana atfediliyor muydu” sorularına odaklanacak olursak buna vereceğim cevap hayır olur. Herkes aynı şekilde Newroz demiyor, herkes aynı tarihlerde kutlamıyor. Hatta bazıları hiç kutlamıyor, bazıları da çok farklı manalar vererek kutluyor. Örnek vermek gerekirse Dersim’de “hawtomalo” denilen bir kutlama var ki bir hafta sürer. “Neweroze”, Mart’ın 9’u (yeni takvimle 21’i), bir başka anlamla kutlanır. Ama bununla beraber şu an anladığımız anlamda, Demirci Kawa, Dehak ve buna benzer söylencelere atıfla yapılan kutlamalar da var. Daha sonradan bizim o atıf etrafında toplayabileceğimiz kutlamalar yapan yerler de bulunabilir. Mesela Botan çevresindeki pek çok grup, Van ve Muş’un birçok yeri böyle kutluyor. Lakin dediğim gibi, bunu Kürtlerin hepsinin aynı biçimde kutladığı, hatta hepsinin kutladığı bir bayram olarak ifade etmemiz mümkün değil. Kürtler için bence, siz 1992 demişsiniz ama daha geriye bir tarih koymak gerekecek, o da 1982. Az önce 1960’lar-70’ler sonrasında Kürt ulusallaşmasının hızlandığını ve taban kazandığını söyledim ama bunun ete kemiğe bürünmesi 1980’ler sonrasına tekabül eder. Bu da bir siyasi hareket etrafında olmuştur ve bunun adını koymak gerekir, bu Kuzeyli Kürt hareketi etrafında şekillenmiştir. Kuzeyli Kürt hareketi derken de bir tek Türkiye Kürtlerini kastetmiyorum, buraya şu anda Rojava denilen kuzey Suriye bölgesi, Kafkasya, hatta bir kısım İran Kürtleri de dahil edilebilir. Hatta Irak Kürtleri’nin de belki bir kısmı eklenebilir. Tabii bu hareketin esas belirleyici topluluğu Türkiye Kürtleri. Hareketin mitolojik tarihine bakmak gerekiyor. O noktada işte 1982 çok önemlidir. 1982’ye önem kazandıran da Diyarbakır Zindanı ve orada ne olduğudur. Çünkü bu hareket kendisini birçok diğer özelliğinin yanında bilhassa bir isyan olarak tanımlar. 1982 bütün zulmün ve baskının kristalize olduğu bir nokta olarak ifade edilir. 1982’nin 21 Mart’ında Mazlum Doğan cezaevindeki uygulamaları ve baskıları protesto etmek için kendini yakar. Dolayısıyla Doğan’a “modern Kawa” sıfatı addedilir. Bizim bugün konuştuğumuz mesele esasen 1980 sonrasında ülkede yaşanan siyasi olaylar ile bu dönemden sonraki siyasi aktörlerin söylemleri ve kurgularıdır. 1982 etrafında şekillenen isyanda ortaya çıkan modern Kawa ve modern Dehaklar anlatısında da vurgu Kawa’dan çok modernliğinde, bana kalırsa. Çünkü mutlaka herhangi bir ulusçu kurguda olduğu gibi burada da bir tarihsellik, bir köken iddiası olacaktır. Kürt hareketini bugün hala çok net ayırt eden tarafı modernliğinin farkında olan bir ulusal hareket olmasıdır. Eleştirel bir pozisyonla da olsa bu modernliğin sürekli altı çizilir.

12 Eylül öncesinde Newroz’u engelleme gibi bir amaç yok, bu yüzden biz 1980 sonrası dönemi mercek altına almalıyız. 1980’lerin sonunu takiben Kürt meselesinde çatışmalar büyüdükçe devlet içerisinde Newroz’a dair kaygı da büyüyor. Bununla beraber; sanırım, 1991’deydi, İçişleri Bakanlığı’ndan ilk başta çok bilindik şekilde Kürtlerle ilgili dil, kimlik gibi diğer meselelerde de görüldüğü üzere “aslında siz o değilsiniz” atağı geliyor ve bu bayramın Kürtler tarafından da kutlansa da bir Türk bayramı olduğu açıklamasında bulunuluyor. Burada iki nokta önemli: İlk olarak Kürtlerin kendilerine ait bir mana, kendilerine ait mitolojik bir ilişki yaratamayacağına veya yaratmamaları gerektiğine ilişkin bir vurgu, bir çaba olması. Tabii bu aslında meselenin politik kısmının altının boşaltılma çabasıydı. Ekinoks ve baharın gelişi denerek siyasi yönünün altı boşaltılmak istenildi. Aslında 1992 Newroz’unu bu bağlamda ele almak gerekiyor. 1992 Newroz’u bir yandan tabii ki o zaman PKK tarafından da ikircikli bir tavırla önce kurtuluş günü olarak ilan edilip sonra geri çekiliyor. Ama tekrardan bir Demirci Kawa’ya ve Dehak’a dönersek Newroz bir “serhildan” günü haline getiriliyor ve modern bir Kawalık günü olarak sunuluyor.

Buna tabii daha geniş bir ölçekten de bakmak lazım. Dünya çapında ilk kez 1995’te kutlanıyor. 1995 ilginç bir tarih çünkü Soğuk Savaş arkası döneme denk geliyor. Bu sefer Nevruz Kürtlerin değil tam tersi bir Pantürkist bayram olarak kutlanıyor. Çünkü artık Türkî cumhuriyetlerin de bağımsızlık kazandıkları bir döneme girilmiş oluyor. Türkiye’de artık Nevruz çok farklı anlamlarla kutlanıyor ve Kürt hareketi tarafından Newroz’a kazandırılan manayla birlikte bu sefer farklı Türk grupları arasında da Nevruz gelenekleri öne çıkarılmaya ve hatırlanmaya başlıyor. Bu gelenekler daha öncesinde bazı gruplarda var, bazı gruplarda yok. Dolayısıyla bu yine sürekliliğe sahip olmadan hafızanın geri çağrılması şeklinde gerçekleşiyor. Bir kısmında tabii geleneğin yeniden icadı da var. Mesela Karacaahmet Dergâhı, ki Alevilerin öne çıktığı bir Alevi-Bektaşi Dergâhıdır, bu günü Hz. Ali’nin doğum günü olarak kutlamaya başlıyor. Bektaşi dergâhında da bir Nevruz Sultan zaten var, ancak bu daha fazla hatırlanmaya başlanıyor. Bu günün manalı olmaması zaten mümkün değil, ama bütün manaların ortasında bunların hepsinin hatırlanması iradi olarak siyasidir. Bu, reaksiyoner olarak değil bir otantik irade olarak, eğer uygun bir tabirse, siyasi bir Kürt bayramı olarak karşımıza çıkıyor. Dikkatinizi çekmiştir, her sene o senenin siyasi gelişmesine göre kutlamalar ve anmalar mana kazanır. Bu seneki gündem deprem ve yaklaşan seçimler idi. AKP hükümetiyle götürülen “çözüm süreci” görüşmeleri sırasında farklı manalarla kutlamalar oldu. Dolayısıyla siyasi olmakla kalmayıp Kürtler arasındaki siyasetin bir ekranı ve onu yansıtan mitolojik bir an haline geldi. Burada tekrar şunu hatırlamak gerekir ki Newroz Kürtler açısından sadece bir gün. Kürt ulusallaşması tamamen bir siyasi ulusallaşma sürecidir, siyasi sürecin izlerini çok yoğun şekilde taşır ve ona göre şekil almıştır. Newroz da bunun örneklerinden sadece bir tanesidir.

Bunlara ek olarak, Kemal Kurkut’un katliyle beraber elbette ki yeni bir mana kazandı. Şimdi Newroz öyle bir şey ki mutlaka bir arka planı bulunur. 1970’lerdeki siyasallaşmayla bir katmanı oluştu ama o çok önemli kırılma, deprem terminolojisiyle tektonik hareketlenme, 1982 yılında Mazlum Doğan’la beraber oldu. Ve ondan sonra çeşitli katmanlar görüyoruz. Karşımızda olan şey hem bir siyasi mitoloji hem de bir türlü tamamlanamayan bir siyasi akış. Maalesef Kürtlerin Orta Doğu’daki hak mücadelesi ve bu mücadele içerisindeki çatışma sürdükçe yepyeni katmanlar eklenmeye de devam edecek. Kemal Kurkut’u da bu katmanlardan biri olarak düşünmek gerekir.

a: Nevruz/Newroz’un Türklerin ve Kürtlerin ortak bir bayramı olarak gelecekte benimsenebilmesi, bu noktada yeni bir ortak mitolojik söylemin inşa edilebilmesi sizce mümkün müdür? Yoksa ayrışma hâli dağılsa bile en iyi ihtimalle aynı topraklar içerisinde farklı bayramların mı kutlandığını görebiliriz?

Y.T: Ortak tahayyülü yaratmak bence mümkün. Bu, bence farklılığın kabulü etrafında olmalı. Yani Nevruz’un üzerinde ortak anlamın yaratılmasının imkansızlığı üzerinde ortaklaşılabilir. Böylelikle bu bir siyasi mitoloji haline getirilebilir. Tabii şunu da söylemek gerekiyor, çok politize olmuş bir Kürt kimliği var karşımızda, bu yüzden bazı karşıtlıklar bulunuyor. Ola ki bir gün, çok yakında göremiyorum ama, bir normalleşme olduğu zaman yani Kürtlerin de kendi aralarında çok daha fazla farklılaşma hakkı olduğu zaman, Kürtlerin de sadece “Kürt” değil aynı zamanda sağcı, solcu, feminist, gelenekçi gibi ayrışma lüksü olduğu bir ortam doğduğu zaman, kaldı ki bugün de bunun işaretlerini görebiliyoruz ama bunların çok daha normalleştiği bir anda Newroz’un manasını tekrar değiştirebilecek bir ortam doğabilir. Çok daha geleceğe yönelik, daha az belirgin politik vurgularla kutlanan bir festivale dönüşürse, belki o zaman mümkün olabilir.

a: Kürt kültürü içerisinde Newroz’a yüklenen anlamlar arasında herhangi bir dini ya da batıl inanç ayrımı sergilendiğine rastlanılabilir mi? Mezhebi, dilsel ya da siyasi fraksiyonel çeşitlenmelerde (varsa) ne gibi farklarla karşılaşılabilir?

Y.T: Geleneksel olarak bakarsak, Newroz her yerde kutlanan bir festival. Tüm Kürtlerin aynı anlamı atfederek kutladığı bir bayram da kesinlikle değil. Kimi yörelerde bugünkü siyasal mitolojinin referans aldığı mitolojiye daha yakın kutlanıyorken bazı yörelerde farklılıklar ortaya çıkıyor. Evet siyasi, kültürel farklar var. Lakin 1980’lerden sonra yaşananlar bu farkların öneminin ortadan kalkmasına sebep oldu. Çünkü yepyeni bir anlam kazandı. Dolayısıyla Kürtlerin bu bayramı daha önce nasıl kutladıklarının aslında çok fazla manası da kalmadı. Bugün artık Dersim’den Hakkari’ye, Ağrı’dan Elbistan’a kadar Newroz aşağı yukarı aynı referanslarla kutlanıyor. Önemli olan bence bu. Bugün Kürtler arasında belirgin çok net bir mana farklılığı yok.

a: En son Newroz’da LGBT+ bireylere saldırıldığını gördük. Alan bu nefret suçuna karşı nasıl örgütlenmeli ve nasıl hareket etmeli sizce? Nasıl LGBT+ kapsayıcı bir Newroz hareketi örgütlenebilir?

Y.T: 1950’ler ve 1960’lar dünyanın ulusal kurtuluş hareketleri dönemleridir. Bu ulusal kurtuluş hareketlerinin hemen hemen tüm örnekleri de sol referanslarla başlamıştır. Çünkü büyük ölçüde sömürgeci güçler NATO bileşeni güçlerdi, iki kutuplu dünyadaydık, büyük ölçüde sosyalist bloka belki de bağlantısızlar hareketine sempati duyan ve Çin devriminden, Vietnam’dan, Küba’dan, Cezayir’den etkilenmiş siyasal-sosyal hareketler vardı. Bu hareketler sol ile başlarlar ve hızlıca sağa dönerlerdi. Kuzeyli Kürt hareketi bir istisna özelliği teşkil ediyor. Çünkü Kürt hareketi ısrarla milliyetçi bir hareket olmamakta direniyor. Halen kapsayıcı bir sosyal hareket olmaya gayret ediyor. Hatta bir yanıyla sınıf hareketi de olmaya devam ediyor. Çıkışı itibarıyla Kürt coğrafyasında her sınıfın desteklediği bir hareket de hiç olmadı. Bazı yargılara göre bu hareket “Kürdistan’ın topraksız köylülerinin ve onların çocuklarının hareketidir”. Ve bu hareket sosyalist blokun yıkılmasından ve Soğuk Savaş’ın bitmesinden sonra Marksizm vurgusunu değiştirdi ama sosyal devrim ütopyasından hiç vazgeçmedi. Bizim saldırının ardında gördüğümüz şey aslında Kürt hareketinin tavrının değişmesi değil. Lakin şöyle de bir durum var; Kürt milliyetçiliğinden bahsedeceksek mevcut Kürt hareketinden başlamak klişe bir hata. Yani burada şunu görmek gerekiyor: Bir Kürt sağı var, anladığımız anlamda, yani ulus ötesi bir cemaat olarak Kürtleri kodlamayan, Kürtleri tam anlamıyla bir gelenek ve bir kavim olarak gören, çıkarlarını organik çıkarlar olarak gören, sınıf ve cinsiyet ayrımı gözetmeyen organik bir milliyetçi anlayış var. Bunlar halen çok fazla değil, ama bunlar geleneği öne çıkaran bir anlayış. Yakın zamanda bunun çok korkunç bir versiyonuyla da karşılaştık, Nazi selamı yapan bir fotoğraf vardı, daha önce görmediğimiz bir şeydi bu. Yani bunun birçoğu güneyli Kürtler arasındaki kimi siyasi çevrelere daha yakın olan gruplardan ortaya çıkan, sonradan genişleyen hareketler. Bu saldırının da bu çevrelerin öncülüğünde gerçekleştiğini düşünüyorum. Çünkü bu gruplar bu saldırıyı sahiplenip LGBT karşıtı tavrı savundular. Bu da dünyanın her yerinde gördüğümüz sağcı, “ulusu koruma” tarzlarından biri. Türkiye’deki Yeniden Refah Partisi’nin, AKP’nin homofobi söyleminden çok farklı bir şey değil.

Tabii bir yandan da homofobi meselesini salt Kürt siyasetine ait soruna indirgeyemeyiz, dünyada herhangi bir toplulukta, özellikle Orta Doğu’da homofobik söylemin çok ciddi karşılığı var. Şöyle de düşünmemeli insanlar, Kürtler öyle neredeyse programlanmış gibi siyaset güden politik bir grup değil. En nihayetinde aynı havayı soluyup aynı suyu içen bir hareket bu. Dolayısıyla birçok Orta Doğu topluluğunun özelliklerini de içinde taşıyor. Bu son saldırılar bence bu konuya yeniden bir yaklaşımı, bu konuya yönelik daha geniş bir duyarlılığı beraberinde getirecektir. Bence de kesinlikle bu konuda çok hassas olmak gerekiyor. Kürt hareketi dünyanın geri kalanındaki sosyal ve sol hareketler olarak başlayıp daha sonra sağ ve milliyetçi hareketlere dönme alışkanlığına kırk yıldan fazlaca direnmiş bir hareket. Bundan sonra da bence bu ısrar devam edecektir. Tabii bu sadece Newroz kutlama alanındaki tedbirlerle olacak bir iş değil. Onu da akılda tutmak gerekiyor. Bunun çok önemli bir mücadele alanı olmaya devam edeceğini düşünüyorum.

a: Eklemek istediğiniz başka bir şey var mı? Zaman ayırdığınız için çok teşekkürler.

Y.T: Tabii ki olabilirdi ama şimdilik çerçeveyi bu kadarıyla çizelim. Haberleşmek üzere, teşekkürler. Hoşça kalın.

Öne çıkan görsel: Fatoş Sarıkaya.